دکتر فریبرز رییس دانا از جمله نظریهپردازان مطرح جریان چپ در ایران میباشد که در طول چند دهه اخیر، نظراتش همواره مورد توجه محافل علمی و خبری قرار گرفته است. نگاه تاریخی، موشکافانه و در عین حال منصفانه ایشان، در بیان مولفههای سیاسی- اقتصادی موجب شد تا ماهنامه گزارش گفتوگویی صمیمانه با ایشان در رابطه با بحران اقتصادی اخیر و چا لش های پیش رو ما بین نظام سر مایه داری و سو سیالیسم داشته باشد. آنچه از نظرتان میگذرد حاصل این گفتوگواست
گفتگو از مهران امیراحمدی
سوال : آقای دکتر با توجه به اینکه بحران مالی آمریکا در حال تبدیل شدن به بحران اقتصادی است ،نظر جنابعالی درباره علل و ریشههای آن چیست؟
جواب :در ابتدا متذکر شوم که نباید این جریان را بحران مالی بنامیم که بعد فکر کنیم بحران اقتصادی جایگزین آن میشود. بحران اقتصادی و واقعی بوده که تبلورش در یکی از بخشهای (مسکن) بسیار متورم و ناکارآمد، که رشدی سرطانی داشته، شکل گرفته است. در ضمن دنیای مالی را که نمیتوان از دنیای اقتصادی جدا کرد.
بحران مالی اخیر از بحران واقعی اقتصادی سرچشمه گرفته است. این بحران واقعی اقتصاد، بحران نظام سرمایهداری است که امری ذاتی میباشد. از سال 1840 به ویژه از سال 1871 به این سو، این بحرانها مرتب در قالب بیکاری، مازاد تولید، مازاد انباشت سرمایه که جذب در بازار نمیشود، رشد ناموزون خودش را نشان داده است. ولی نظام سرمایهداری برای مقابله با آن مرتب ابزارهای چندگانهای را ابداع کرده است. در واقع از یک عدم تعادل به یک عدم تعادل دیگر رسیده است. به دیگر سخن بحران را تا حدی مهار کرده و به تعویق انداخته، اما ذات این نظام بحرانزا است.
سوال: یعنی شما اعتقاد دارید، نظام سرمایهداری تاکنون نتوانسته به طور ریشهای با این بحران مقابله کند؟
جواب :بله، درست است چون اگر به طور ریشهای با آن رفتار میشد، این بحران به طور مکرر سر بیرون نمیآورد. متاسفانه برخی سعی میکنند نظام سرمایهداری و بازار را طبیعی معرفی نمایند تا بحرانهای در پی آن طیبعی جلوه کند. من فکر نمیکنم بدنی که هر سال با مشکلاتی چون، بیماری کبد،کلیه و... مواجه است و به دفعات به اورژانس مراجعه میکند، یک بدن طبیعی است.
بنابراین بحرانهایی که رجعتپذیرند، نشاندهنده غیرطبیعی بودن آن نظاماند. البته این نظام ابزارهایی دارد که میتواند آن را به تعویق بیندازد.
اینکه نظام سرمایهداری این ابزارها را به طور موفقیتآمیز اعمال کرده، کسی در آن شکی ندارد، ولی این ابزارها هم به انتها کشیدهاند. مثلا یکی از این ابزارها جنگافروزی ناشی از «کنزگرایی میلیتاریستی» است، یعنی از طریق جنگ، تقاضاها را برای انباشتهای متورم شده تحریک میکنند. ولی بعدها متوجه میشویم که این جنگها یکی از پس از دیگری به ضد خودش تبدیل میشود و دیری نمیگذرد که هزینه این جنگها از فواید آن برای نظام سرمایهداری بیشتر میگردد
سوال : با نگاه به تاریخ متوجه میشویم که بعد از جنگ جهانی دوم، دموکراسیها هیچ گاه با هم جنگ و ستیز نداشتهاند، یعنی هیچ نظام دموکراتیکی با نظام دموکراتیک دیگری به جنگ نپرداخته است، همیشه یک طرف جنگها نظامهای استبدادی و بسته بودهاند. و اما نکته دیگر: قریب به اتفاق نظامهای دموکراتیک برخوردار از سیستم سرمایهداریاند. حال این نکات را با توجه به صحبتهای قبلیتان چگونه ارزیابی میکنید؟
جواب :مدتهاست که نظام سرمایهداری غرب بخصوص بعد از جنگ جهانی دوم، متوجه شده که باید به الگوی جدیدی متوسل شود، یعنی صلح در خانهی خودی و جنگ در خانه دیگران. به دیگر سخن سرمایهداری مخرب، جنگ را به کشورهای کمتر توسعهیافته منتقل میکند. ما خیال میکنیم که جنگ جهانی دوم آخرین جنگ جهانی بوده است در حالی که جنگ جهانی سوم را در دوران جنگ سرد پشت سر گذاشتیم. در جنگ جهانی سوم، آمریکا یعنی نماد سرمایهداری غرب، جنگافروزیهایی را در خاورمیانه با تحریک اسرائیل انجام داد. آمریکا حدود 10 تا 12 سال وارد جنگ ناجوانمردانهای شد که در آن به کشتار انسانها و حیات طبیعی ویتنام پرداخت. اگر واکنشهای مردم آمریکا و جهان را مطالعه کنیم به این نکته پی خواهیم برد که مردم در آن زمان بر این باور بودند که یک کشور فاشیست، زورگو و غیردموکراتیک به یک کشور دموکراتیک یعنی ویتنام شمالی که سردمداران آن با اراده مردم به قدرت رسیده بودند، حملهور شده است. پس بیاییم تاریخ را در جایگاه خودش بررسی کنیم. در آن زمان عملکرد ایالات متحده و نظام سرمایهداری غرب یک عملکرد فاشیستی و متجاوزگرانه بود. افزون بر آن سربازان کوبایی 6000کیلومتر طی طریق کردند و خود را به آنگولا رساندند تا به سیاهان آنگولایی در نهضت آزادیبخش کمک برسانند. این سیاهان آفریقایی کسانی بودند که زیر وزارت ایالات متحده، توسط دولت آفریقای جنوبی که از حمایت آمریکا برخوردار بود، مورد تجاوز، قتل و استثمار قرار گرفته بودند.
جالب اینکه وقتی داوطلبان کوبایی مردم آنگولا را نجات دادند، نظام سرمایهداری غرب گفت که کوبا متجاوز است و لابد دولت استعماری پرتغال، دموکرات بود! اما وقتی آمریکاییها 12 هزار کیلومتر به سمت ویتنام رفتند، به خاطر اینکه مردم نظام سوسیالیستی را انتخاب کرده بودند، اعلام کردند که دولت ویتنام شمالی ضددموکراسی است. جالب است، بعد میگویند ما نماینده دموکراسی هستیم. بنابراین یکجانبهگرایی آمریکا وسرمایهداری غرب همچنان بر محور تبعیض و نابرابری سیاسی ادامه دارد. به نظر من آن نظام و اقتصادی که در بحران فرو رفته و برای نجات خودش به این طرف و آن طرف میرود، غیردموکراتیک است
سوال : آقای دکتر یک نکته اساسی به ذهنم خطور کرد ،اگر کاملا با صحبتهای شما موافق باشیم، باز یک نکته دیگر برای هر خوانندهای که مطالعاتی در تاریخ معاصر جهان داشته باشد، پیش میآید، آیا در مقابل الگوی سرمایهداری غرب، متدد دیگری متصور است. قطعا جواب شما،الگوی سوسیالیزم است. اما آیا سوسیالیزم به طور عملی در شوروی سابق، اروپای شرقی، از لهستان تا آلبانی انورخوجه... و یا سایر نظامهای سوسیالیستی، موفق بوده است؟ قطعا حافظه تاریخ هیچگاه، خشونت، استبداد مفرط و حتی توسعهنیافتگی بلوک شرق را از یاد نمیبرد، دنیایی که کوچکترین اندیشه مخالفی را برنمیتابید، اردوگاه سیبری لکه ننگی برای دولتمردان شوروی سابق خواهد بود. حال با توجه به این نکات، آیا وقت آن نرسیده که راه سومی را جستوجو کنیم، چون هر دو الگو اگرچه به لحاظ نظری جذابیتهای خاصی دارند، ولی به لحاظ عملی ناکام نشان دادهاند؟
جواب :اجازه بدهید منصفانه تاریخ را بررسی کنیم، واکنشهای قرن بیستمی نسبت به نظام سرمایهداری غرب که در اتحاد جماهیر شوروی، چین، اروپای شرقی و سایر کشورهای کمتوسعه اتفاق افتاده، آیا همه این واکنشها که سمت و سو و رنگ و لعاب و یا جوهرهای از نظام سوسیالیستی داشتند، نظامهای کاملی بودند؟ نه قطعا این طور نبود. اینها قبل از هر چیز، واکنش به سیستم سرمایهداری غرب بودند. به دیگر سخن قبل از هر چیز، واکنش طبیعی و علمی دیالکتیکی در مقابل گسترش نظام سرمایهداری بودند. در واقع واکنش دیالکتیکی خود را برمیانگیزاند، اما معلوم نیست که واکنشها طبیعی، کامل و ابدی بوده باشند. این جریان شکست خورد به خاطر اینکه احتمالا در مرحله وقوع بود، در مرحله ظهور برای حضور، نه مرحله ماندگاری. دقت کنید در قرن سیزدهم برای اولین بار سرمایهداری در ونیز شکل گرفت ولی شکست خورد و 400 تا 500 سال بعد سرمایهداری ماندگار آمد. چطور از سوسیالیزم انتظار دارید اولین اقدامی که اتفاق افتاده، ماندگار شود. این اتفاقا خیالپردازی دوستان منتقد و مخالف آمریکاست و البته آرزوی بعضی از چپهاست که انتظار داشتند تا نظامهای برشمرده شده، بمانند. راستی چرا باید میماندند؟!
باید یادآور شد که واکنش اولیه ناپخته بود و دیگر اینکه در تمام آثار مارکس چیزی پیدا نمیکنید که قرار باشد شکل خاصی از واکنش، تبدیل به سوسیالیزم ماندگار شود. نه خیر، چنین چیزی نیست. من به عنوان کسی که از متد مارکس استفاده میکند، این حرف را میزنم و به صراحت میگویم که آنها با نیروهای دموکراتیک به میدان آمدند ولی نیروهای دموکراتیک قرار نیست که همیشه شکست بخورند، در ایران شکست خوردند. برای انقلاب نیروهای گستردهای از مردم آمدند ولی یکی پیروز شد و یکی از آنها به هر حال بر اریکه قدرت نشست. و اما اینکه دموکراسی در شوروی و چین نبوده، درست است، به ویژه دموکراسی لیبرال
سوال :آنچه مسلم است، دموکراسی به لحاظ نظری و حتی عملی چیزی نیست جز حکومت مردم بر مردم یا به تعبیر دیگر، حکومت اکثریت، البته با شاخصهایی چون آزادی بیان، قلم و... حق انتخاب سیاسی. آیا میتوان به نظامهایی که چنین شاخصهایی را رعایت نمیکنند، یک سیستم دموکراتیک نامید؟
جواب :من جزو کسانی نیستم که فقط فکر کنم دموکراسی یک نوع است. دموکراسی مثل هر پدیدهای در طول تاریخ تغییر میکند و در صحنهی جغرافیا، انواع و اقسام دارد. ونزوئلا خود را دموکراسی میداند، سوئد و آمریکا هم همین طور، ایران هم خود را نماینده یک نوع دموکراسی میداند. ولی باید توجه داشته باشیم که اینها در بسترهای تاریخی متفاوت به میدان آمدند و به هر صورت دموکراسی لیبرال در آن کشورها نبود. اما دربارهی نظامهای سوسیالیستی شرق باید عنوان کرد که حداقل بخشی از شاخصها و نتایج دموکراسی در آن حاصل شد. مثلا یکی از ابعاد دموکراسی این است که مردم از فقر، گرسنگی و نیازمندیهای اساسی به نسبت راحت باشند. منصف باشیم، در شوروی سابق، اعتیاد وجود داشت؟ بیکاری موجود میزد؟ زنبارگی و فاحشهگری دیده میشد؟
خب بله، به لحاظ تکنولوژیکی به قد و قواره آمریکا نمیرسید، گر چه در برخی موارد از آمریکا هم جلوتر بود. با این وجود دموکراسی را با عناصر نظام سرمایهداری که جلوی میزها میگذارند نباید توصیف کرد. باید توجه داشت که سوسیالیزم یک فرایند خاص است. من میگویم عناصری از آن حتی عناصری دموکراتیک به معنای برخورداری تودههای مردم، از خدمات رفاهی و اجتماعی وجود داشته است. با این وجود من در برخی از شاخصها مثل نبود آزادیهای سیاسی- مدنی با شما موافقم. چون اعتقاد دارم که دموکراسی سوسیالیستی هیچگاه برپا نشده است. لازم به یادآوری است که بنا کردن سوسیالیزم بسیار سختتر از پیروزی بر نظام سرمایهداری است و نیز بنا کردن سوسیالیزم بسیار آسانتر است تا ساختن انسان سوسیالیستی. شکل گرفتن انسان سوسیالیستی به سالیان دراز زندگی اجتماعی در فراسوی بیاخلاقی و بربریت سرمایهداری نیاز دارد، اما میبینید که جهان زیر سلطهی سرمایهداری است به نظر من برپایی نظام شوروی سابق یک اشتباه تاریخی بود. به دیگر سخن نظریه تروتسکی به نظریه لنین نزدیکتر بود. در واقع استالین واکنش بسیار سخت نسبت به سرمایهداری جهانی است. اما بسیار منحرف از دموکراتیزم و آرمانهای سوسیالیستی. البته باید کمی هم منصف بود. چرا که استالین برنده جنگ جهانی دوم است. اگر یهودیها 6 میلیون در هولوکاست از دست دادند در همان زمان بیست میلیون سوسیالیست کشته شد. اتحاد شوروی نگذاشت که فاشیزم به همه جا سرایت کند. در زمان استالین که من نیز از منتقدان او هستم، درسهایی از عدالت، توزیع عادلانه درآمد و برخورداریهای همگانی از امکانات رفاهی به سرمایهداری غرب داده شد ،همچنین برنامهریزی موفق و دفاع از کشورهای کمتوسعه به ویژه در آفریقا را در کارنامه خود دارد. با این وجود، ما نمیتوانیم بگوییم که عملکرد استالین و نواستالینسیم به قدر کافی خوب بود.
سوال :آیا نبود آزادیهای فردی و سیاسی بیش از پیش به مشکلات آن سیستم نیافزوده بود؟
جواب :بله، میتوانستند در یک قالب دیگری، دستاوردهای بیشتری داشته باشند. مثلا قالبی که به دستاوردهای فردی، بهای بیشتری میداد تا در مقابله با امپریالیزم، اما قضاوت تاریخ به این سادگی نیست. اگر منصفانه قضاوت کنیم، باید بگوییم این واکنشها به نظام سرمایهداری در خیلی جهات موفق بوده و در بسیاری از جهات هم انحراف از سوسیالیسم به حساب میآمده است.
اما باید توجه داشت که با تئوری بازیها باید قضیه را ارزیابی کنیم. ممکن بود آمریکا هم مسیر دیگری در پیش بگیرد. ما فقط میتوانیم بگوییم که آن سوسیالیزم کاملی نبود و فقط عناصری از سوسیالیزم را در خود داشت. پس بر آن سیستم هم انتقادات زیادی وارد است، به همین سبب بعضی از پدیدههای آن گریزناپذیر بود. مثلا آن جایی که در مقابل تجاوز آمریکا واکنش نشان میدهد، ولی بعضی از پدیدههایش گریزپذیر بود.
در مورد کوبا هم همین طور است. واقعیت این است که این کشور بیش از 40 تا 50 سال است که در محاصره و تحریم شدید قرار دارد. و زیر انواع توطئههاست. خود سیا میگوید ما تا به حال حداقل 400 بار قصد داشتیم تا کاسترو را ترور کنیم. حالا اگر در آن جا دموکراسی شکل نمیگیرد، از نظر من قابل فهم است، چرا که درک میکنم که نبود دموکراسی به خاطر انقلابیهای کوبا نیست، بلکه عمدتا به خاطر تحمیل است. اما در عین حال نمیخواهم رفتارهای آنها را توجیه کنم.
البته راه حلی که به دموکراسی ختم شود هماکنون توسط ونزوئلا در پیش گرفته شده است.
سوال: با عرض پوزش، میخواهم سخنانتان را قطع کنم، چرا که سوال تازهای برایم پیش آمد. در روزهای اخیر شاهد برگزاری یک رفراندوم توسط چاوز برای استمرار کاندید شدن بیش از دو بار برای ریاست جمهوری هستیم. اتفاقا این رفراندوم از طریق یک فرآیند دموکراتیک صورت گرفته است. آیا فکر نمیکنید چنین روشی سو استفاده از دموکراسی است؟ ممکن است چاوز سالها از همین طریق بر مسند قدرت بماند. به نظر شما آیا چنین رویکردی با شیوههای شناخته شده و دموکراتیک منافات ندارد؟
جواب:اجازه بدهید من سوال را برعکس از شما بنمایم که خود حداقل چند کتاب درباره تحولات تاریخی و دموکراسی نگاشتهاید تا ببینید چقدر سوال شما تناقضآمیز است! آیا منتظر نتایج دموکراسی ماندن تا موقعی که به نفع ما نیست و بعد کل آن انتخابات را زیر سوال بردن، خود ضد دموکراسی نیست؟! آمریکا و... فرانسه مینشینند تا در کشوری انتخابات انجام شود، وقتی نتیجه آن به زیان منافع آنان باشد، یکسره آن را زیر سوال میبرند، یعنی نتیجه انتخابات و دموکراسی را نمیپذیرند. ما باید مشخص کنیم که پیشاپیش یک نظام انتخاباتی را قبول داریم یا نه؟ اگر داریم حماس در فلسطین پیروز شد، کارتر هم به آن احترام گذاشت، به همین جهت به نظر من هنوز میتوان به کارتر لقب یک آمریکایی خوب داد. او گفت این انتخابات بهترین و سالمترین انتخاباتی است که تاکنون دیده است، اما دیگران آن را نقض کردند. اگر محمود عباس از آن پیروز بیرون میآمد، آمریکا و غرب قطعا آن را تایید میکردند، به خاطر اینکه او میخواهد روی زانوی اسرائیل بنشیند، اما خالد مشعل خیر. به خاطر اینکه با وی اختلاف بینشی دارند و او منافع آنان را به خطر میاندازد. درست نیست که منتظر نتایج دموکراسی بنشینیم و اگر نتایجش مورد قبول ما نبود، آن را انکار کنیم. در اتریش همچنین اتفاقی افتاد. جالب اینکه دولتی که در حال حاضر در اسرائیل برای تشکیل کابینه انتخاب شده، شعار رسمیاش نابودی اعراب است و معقتدند که باید حداقل 300 کیلومتر از هر کشور عرب فاصله مرزی داشت. آنها خواهان محو فلسطینیها هستند.
جنبش اسلامی در الجزایر که بعدا رادیکالیزه و نظامی شد، ابتدا به عنوان یک جریان اجتماعی و سیاسی به قدرت رسید و فرانسه با نهایت زبونی در مقابل آن ایستاد و کودتا بعد کوتاد کرد. و اما برگردیم به هوگو چاوز، او فقط درخواست کرده که بتواند بار دیگر کاندید شود نه اینکه حتما رییس جمهور گردد. او یک بار در رفراندوم شکست خورد، اما بار دیگر به موجب مواضع قانونی که در چارچوب دموکراسی تدوین شده، دست به رفراندوم زد و در آن پیروز گشت، آن هم برای اینکه بتواند دوباره کاندید شود نه اینکه همچنان رییس جمهور باقی بماند. خب اگر مردم نمیخواستند هرگز به او رای نمیداند. اما جالب اینکه خود آمریکاییها چرا به روزولت چنین اجازهای دادند. چطور کاری که خودشان میکنند، متعلق به گذشته تاریخ است. پراگماتیستها، تاریخ گذشته خود را، آن زمان به ننگ میکشند که به نفع سود امروزشان نباشد در غیر این صورت به آن افتخار میکنند.
سوال : وقتی به متون قدیمی مینگریم به نکته جالبی میرسیم مثلا فارابی و بوعلی سینا نیز دموکراسی را تحت عنوان مدینه حریه یا مدینه جماعیه نقد میکنند و البته از نتیجه آن ناخرسندند
جواب :بله. افلاطون هم به دموکراسی میگفت حکومت پر رویان و لایههای پایین ولی ارسطو بینش تاریخ را تغییر داد و گفت دموکراسی یعنی عدد برتر. با این وجود باید بپذیریم که تاریخ تغییر کرده و باید آن را در بستر زمانی خودش تفسیر کنیم.
آقای دکتر ازاینکه دعوت مرا به این گفتگو قبول کردید بسیار متشکرم
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر